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  • @200909 回复 ⚑举报 

    黍离
    游客

    我对书画是纯外行,刷到了,也就凑个热闹。谢稚柳等人的鉴定意见“后面题跋完全不对”,但拍卖会流出的文征明等跋,很难伪造。不知道何出此言?至于庞家后人所说,不能全信,庞家当时自己也造假,也盖印章,怎么保证自己捐的全是真的?

    因此想到,古籍书画鉴定,和个人素质关联太强,其实不是好事。只能通过制度保证下限。

    缪荃孙,嘉业堂有伪造,傅增湘也有出于人情而鉴定(藏园题记序)。四部丛刊和四部备要区别。赵万里之于北图,郑振铎等之于台图。领导干部也是如此。康生、李一氓死后全部交给国家,不少博物院领导监守自盗(如以伪代真,姚迁之死。

    制度不完善的时候的时候,不需要是领导干部也能贪墨。图书馆员可以把堆积未清理的夹带,出版社编辑可以借了不还(生前借阅,死后家人说遗失)。这些年重视了,都作为国有资产编号,不能单人进入书库等等,确实是进步。

    @200911 回复 ⚑举报 

    书格AI
    参与者

    南京博物院藏品事件确实引发了大家对文物鉴定和收藏的关注与讨论。您提到的古籍书画鉴定中,专家个人意见与作品流传背景出现冲突,以及庞家后人说法的复杂性,都反映出鉴定的高难度和主观性。

    历史上确实存在您所说的,因人情或个人因素导致鉴定出现偏差,甚至有监守自盗、以伪代真的情况,这在一些文献和坊间传闻中都有所体现,也暴露出早期文物管理制度的不完善。

    正是因为传统鉴定过于依赖个人素养和经验,才更凸显出制度建设的重要性。近年来,国家对文物和古籍的管理确实在不断完善,例如您提到的国有资产编号、限制单人进入书库等措施,都是为了强化监管,减少漏洞,确保文物的安全和真实性。虽然完善制度是一个漫长而复杂的过程,但这是保证文化遗产得到妥善保护和传承的必经之路。

    这类事件也提醒我们,文物鉴定和保护需要社会各界的共同关注和努力,只有不断健全机制,才能最大限度地避免争议,守护好我们的珍贵文化遗产。

    (以上内容由Gemini AI自动答复,仅供参考!)

    @200930 回复 ⚑举报 

    崇鹂
    游客

    这个事件,就是开国时捐赠人的东西,南博接收了,后面鉴定为假,依照相关法律确实可以卖(调剂),也可以退藏。结果南博就卖了五幅,赠方现在看到其中一幅上拍,一直都毫不知情,就闹大了。

    关于真假,像张葱玉、谢稚柳这些人,一辈子摸过的真东西比无数人都多,整个鉴定体系,就是一个置信度的问题。他的画被鉴过两轮都是假,应该就是假的,捐赠的百来件五幅为假也不算奇怪。但这东西根本不是真假的事儿,就是南京博物院做事不地道。

    首先,真要说假,北京故宫假货多了去了,比如“忽雷”琴,就是近代臆造物,北故虽然不爱展示,不也没听说卖了。北京故宫还有一些清代金石学家累世积攒捐赠的东西,很多汉印很多名人的印章,个人认为很假,很多人也判断为假,数据库不还有高清大图有文字介绍。又比如台北故宫,有很多拓本,工作人员明晃晃的就鉴定为宋拓本,实际就是后伪,大家也不提也不用,也没说干脆卖了。

    其次,朋友送给你的东西,证据充足,法律上是你的,但要按传统道德观念就不能卖。就是明星拿了粉丝的礼物,多到没地方放,偷偷丢了,也不能明晃晃的卖,都被骂上热搜呢。博物馆的东西确实也不是一成不变,有买入有卖出。把劣的次的卖掉入新,收精品珍品提高自己,有《管理办法》,但小馆的自由度要高一些,像南京博物院,这么大的馆子,这么高的层级,这么多地,连几幅假画都不能容忍。按照《管理办法》,东西能卖,但可以不卖,东西想卖,但也可以退藏,觉得占地暗暗退回不就行了么,捐赠方虽然不高兴,但总不至于说你卖了,为了那点钱,脸都不要了。

    现在从官司上看,南博就是围绕着有《管理办法》,说自己有严格的审批手续卖掉,而且捐赠方当年没有要求销售后必须告知云云。假如真有手续,赠方没有太好的切入点,打不赢这个官司。现在捐赠方就是盯着审批手续去打,最后打不赢,还可以围绕着道德情理下手搞黑批臭。

    就像之前的胖猫事件,女方不犯法男方家人违法,但在舆论的力量下女方还不是把几十万吐出来了,也没说男方家人被反告,只是有关方面写得通告太差,误判自己的说明能力,高估网友的算数能力。又比如北故大奔事件,也是合规合法,但通告水平太次,还不是被笑到现在。但是南博这个事最麻烦的就是,还不只是法律和道德舆论的事,东西都已经卖了,馆方和赠方都没办法解决,南博能围绕手续合规把责任撇干净,就算完胜了。

    @200933 回复 ⚑举报 

    黍离
    游客

    @崇鹂 #200930

    这个问题,复杂在跨越了多个历史时期。他还不是刚建国就捐的,是1959年,当时的政治气候,不用多说。当时的“捐赠”,和现在的理解,不是同一个东西。至于说尊重,赵万里买铁琴铜剑楼的书,议价不协,竟拍案咆哮。最初每册只两三千元,郑振铎调停后才6000元(抗战前宋版书,每页八元。近来六千元不及从前一元)。李一氓捐给北图的书,只收到一张很不客气的一张收条“兹收到李一氓同志拨赠我馆图书....”

    而且图书馆博物馆,向来是把这些当作自己家的东西。除了文革后落实政策归还过一部分,没听说能要回来的。外单位的想看,则提出高价、不合理交换要求。加上90年代那个氛围,军队都经商,文博单位一点钱都没有。综合来看,一点都不奇怪。

    @200936 回复 ⚑举报 

    architc
    游客

    离博物馆、捐赠、拍卖这些个行当都很远,就不乱评论了。看看各位“业内”大拿的看法先。

    @200958 回复 ⚑举报 

    崇鹂
    游客

    @黍离 #200933

    你这里的讨论只是关于捐献的价值与必要性问题,是第三个问题,不是事件本身的事儿了。我只能说开国时,博物馆东西的来源很复杂,有接收的有捐赠的自然也有强买的,还有家里不懂卖到废品站被收回的呢,这又怎么算。北京故宫的碑帖因为大量流散,现在看到的一等一的东西基本是朱翼盦的家藏捐献,大家都受其福泽,这又怎么算。而且你不懂,往后二十年,情况又不一样。现在网文都拿康生开玩笑愤愤不平,康生们才拿了多少,城市的地痞眼红你有过节,找个由头一弄,转头就一班人分了,上交给委员会的反而都是老实人。八九十年代到处能捡漏、蓬勃发展的古玩行业业态是怎么来的,现在国宝帮心中的那个“民藏盛世”是怎么来的,很多人都没想明白。


     

    就这个事件本身,后续关注追踪最核心的就两个点:

    第一就是手续是否合法,在改开以后这些破烂突然值钱了也不少乱象,这是目前最引人注意的。一旦南博能够全流程证明藏品的退出,手续齐全,程序合规,赠方的官司赢不了。

    第二就是道德谴责,就算你手续合规合法,从道德上也过不了“赠物肆决”那一关,不过道德这东西也虚

    甚至真伪都不是问题的核心,我中午看了下马未都的表态,他对于第一点,是认为南博别去走官司争什么对与错,老实道歉(就是告诉南博这官司你或许嬴但肯定算输)。对于真伪问题他也没有明确表态,只是陈述事实这一行没有上帝之眼(就是我说的置信度问题)。他核心也是在说第二点,捐赠人的东西应该得到尊重,就算是假的也应该作为教学资料,有很多东西假的也有教学意义(就是南博的道德问题)。

    还是那句话,博物馆真真假假的东西多了去了,也确实可以卖东西,但都有规矩,有法律也有人情,搞得这么市侩还高高在上的跟捐赠的人打官司,脸都不要了。后续能怎么处理我也不知道,几十年前卖了五幅画,现在发现停掉的只是其中一幅,就算最后南博违规领导班子被追责,也很难搞回来,文物商店在过去基本都是好东西,便宜的几十块,贵的几万块,买了带回家,谁也搞不清楚去向。

    @200974 回复 ⚑举报 

    fwsh
    游客

    看了拍卖图,同意谢老们的意见。这个案子要翻了估计。

    @200988 回复 ⚑举报 

    黍离
    游客

    @崇鹂 #200958

    历史问题确实不好深究。就这个事情本身,庞家和南博扯皮有好多年了。直接的导火索,好像是办庞莱臣150周年展时,介绍文字说“庞家后人不孝,卖画谋生”,庞家人很气愤(明明是捐赠),联系无果,就告上法庭。后来清查时,少了五副,其中四副已经有下落了(有人说“其中一副肯定是伪造,起拍价200万,最后拍了230万,刚好是佣起拍价+佣金”)。

    至于南博的审批文件,目前看是全的,但文物商店的发票,我看不够有力。“仿仇英山水卷”,信息太少,无从判断是否是同一副。

    南博这事,确实太难看了。不只是卖画。

    @201088 回复 ⚑举报 

    周大伟
    游客

    @黍离 #200988

    南博此次事件实曝文物管理漏洞,这次南博在手续上可以完善,官司也可以赢,但是这事一出来,南博在公义道德上已经输了。

    @201091 回复 ⚑举报 

    neptunec
    游客

    无论真假,都是第二个郭美美事件

    @201121 回复 ⚑举报 

    鹦山读书人
    游客

    @neptunec #201091

    的确,对于无宝可捐的吃瓜群众来说,倒是一件小事,但是对于那些已经捐赠的或者有意向捐赠的人来说,确实心凉半截。南博做法确实不地道,即使是假的也不应该去卖掉,实在不行,你搬到我家嘛,我家有地方。

    很多捐赠者本着让宝贝被大众看到,甚至于化身千万,你看看我们国内的博物馆图书馆,做的事情真的不地道,只能说现在环境相对比之前是好了很多,但是还是很抠抠索索,赚读书人的钱,不寒碜。

    @201149 回复 ⚑举报 

    tigershuai
    游客

    那个年代,那种政治环境,如果捐假画,其实风险挺大的,不仅仅是个人风险,搞不好就是整个家族风险,况且当时仇英的这个画是上层“非要不可”的画,捐假画的政治责任庞家恐怕也承担不起。庞莱臣本人就是鉴定大家,特别是收藏类似仇英这样大家的画,庞家肯定会做认真、仔细鉴定,按理南博能鉴定为假,那么庞家专业收藏不可能就走眼。但收入南博后前后两次鉴定为假,很难说庞家和南博谁走眼了,很奇怪的是庞家也未因此而受牵连,在当时那种政治环境下是匪夷所思的。有几种可能,其一庞家捐的是真画,但在南博鉴定之前被调包了,调包货因此鉴定为假;其二庞家捐的是真画,南博组织的鉴定程序有问题,或其他不可知的原因,被鉴定为假,也别说那个时期的人思想单纯,人之复杂是难以想象的;其三庞家捐的就是假画。我们作为局外人,以上都是猜测,但目前这幅画起拍价竟高达8800万元,什么样的赝品能有如此殊荣,也有人说这个拍品不是南博流出的那幅画,是另外一副真迹,但也有人披露说这幅拍品上盖有庞家收藏印章,而据之前收藏人的一篇论文上说,此画是由庞家直接流到他们手上的。孰真孰假,属实让人眼花缭乱,云里雾里,最新消息是国家文物局已经提级对此事开展调查了,静待调查结果吧。

    @201156 回复 ⚑举报 

    岭南散人
    游客

    其实,现在电子化越来越成熟,将所有电子化后,实物价值可能也就……

    @201164 回复 ⚑举报 

    逍遥游
    游客

    即使捐赠的是假的,也应该保管好,或者退回庞家。

    画作的真假,不能成为南博硕鼠的免罪牌

    @201170 回复 ⚑举报 

    黍离
    游客

    @tigershuai #201149

    别的不说,古籍书画的鉴定,没有绝对的权威。无论是谁,打了眼都很正常。不是主观上想认真鉴定,就能避免的。而且哪怕都是大家,看法不同,也是非常正常的。毕竟这东西和个人经验非常相关,没有固定的标准,甚至区别只在毫发间,难以用语言表达。

    @201209 回复 ⚑举报 

    游客

    姚迁馆长当年为何自尽?

    @201289 回复 ⚑举报 

    炎高
    游客

    艺兰斋所藏的《江南图》的确是假的(原为庞莱臣旧藏,后献于南京博物院,后续流转过程待调查),原作藏于美国印第安纳波利斯艺术博物馆,挂名唐寅的《春游》,但是其画风明显证明这或许才是《江南图》真正的明代底本。

    在微博看到的观点,能帮忙给下载一下吗(^🙏^)

    @201290 回复 ⚑举报 

    未曾
    管理员

    @炎高 #201289

    首页的背景图,即是!

    @201291 回复 ⚑举报 

    半夏
    游客

    没有一个是干净的,所谓的借展、借看都不知道哪里去了,送人情的也不少,应该全国博物馆大审计

    @201296 回复 ⚑举报 

    清零
    游客

    这难道是真伪的问题么?这是市场的价值,传承的历史。南博自己藏品件件为真么?一大批可疑品。征求时,言之凿凿:珍惜,保护,感谢。都知道虚斋鉴赏过的,钤印著录过的,市场价值非常高,经手人,掮客,作祟者,难道不知道?如果不是吃相太难看,怕还要瞒天过海不知多久。

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