这应该是传说中的八门生死法

@圍棋少年 #114050

因有“点校专用”禁止分享的水印，所以分享不了。

请直接到上海棋院去索取，试试看。

恕我直言，这书很少见，存在上海棋院，如果没有扫描件公开的话，早晚得失传。现在巴以冲突、俄乌战争，不知道多少私藏的古籍被毁。

@崇鹂 #114080

您可以去试试，或许免费就能得到呢。有人介绍或有公家介绍信是最佳的。

你这个是日家奇门的口诀

@圍棋少年 #114127

感谢！

删除这部分内容，肯定是不对的，对原著的完整性和系统性展示，造成了损伤，我们现在还能见到原本，所以知道怎么回事，如果500年后原本丢失，就再也不清楚了。贵重在文献价值，这也是可以达成共识的。

但如果具体讨论这部分内容本身的价值：

（即施襄夏《弈理指归》将“围棋”和“阴阳五行”结合创造的一部分内容），个人认为是全书最无聊的部分。

说是“创造”，因为这部分内容是暂见宋元到明代棋谱都没有看到的，加入这些内容，也不是历代编订棋谱的基本范式，所以很可能是施襄夏的个人创造。当然也有可能这部分内容只有棋圣级别的学术人员才有机会看到，但同期的《桃花泉》等谱也没有这些东西，一直到清末民国至今天的师传围棋也不传授这些东西，所以钱长泽作为施襄夏的好友，删去这部分内容，是有一定合理性的，搞不好还是经过沟通的结果。只是终究是删改了好友原著，对于痴迷此途的朋友来说是对文化的最大湮灭，所以后人不满而已。

说是“无聊”，就是施襄夏创造的这部分内容，故意将围棋高深化玄虚化，一个简单的飞、早已经下烂的座子布局，非要安上各种五行阴阳的大道理，其本质是宋明理学“性理”“格物”思想作祟，儒学的腐化导致整个社会做事的别扭，一定要用天地大道去解释事物存在的合理性。更要命的是，很多地方都结合得不完美。空间与数学的结合，诞生了周易，周易与围棋的结合，诞生了玄学围棋，这更像是施襄夏的一种试验品。

或许围棋在定庵先生心里的无上地位，致使他一定要用周易等指导社会生活的最高自然科学去诠释、解构这门学说，也有可能是定庵先生不甘心只做一个棋圣，而是要将围棋和自己拉到天人合一的哲学高度，当一个真正的圣人。实际作为一种亲民游戏，本来是很朴素的，明清理学的腐化使这些东西应运而生，反正棋圣说有就是有，我们这些小垃圾永远都下不过棋圣，就闭嘴当无上学说供着罢了。

现在下围棋的各大国手，也从来不讨论这部分内容，围棋终究是考验判断计算对杀的暴力美学游戏。这才是符合我国二千年来围棋传统的。所以西汉刘向说得很清楚，略观围棋，法于用兵，怯者无功，贪者先亡。日本人受我国程朱理学，“哲学美”围棋的影响，搞到今天这个地步，理应受到警惕，这不符合我国围棋传统的，哪怕是围棋的极高境界，所谓“中和”，本质也是攻杀价值的均衡，“你觉得很赚，但我一定不亏”......

不过幸好围棋圈子比较欢乐和谐，竞技体育大家都骂得很直接，很粗鄙很亲民，不然在网络上真正不敢发表自己的看法

@崇鹂 #114180

感谢回复。您说得不错，计算力是关键，围棋无非就是“算”，一力降百会。

但是，我觉得使用五行八卦的观念，还是可以起到开拓对局者的战略思维的作用的，就如毛泽东论持久战的战略思想的指导意义。

就我能认识的谈谈几点看法：

1、施襄夏用八卦定位的方法，审视全局，避免之前的时代，以棋盘的局部来分析变化优劣的缺陷，这个缺陷其实《桃花泉弈谱》也是存在的；

2、施襄夏用五行的生克关系来分析棋子之间的关系，也是一个创造；

3、施襄夏用奇门来分析棋局，这点我还不懂；但是，奇门遁甲在古代本来就是兵法，用于指导分析棋局应是可行的。

因此，并不存在“施襄夏创造的这部分内容，故意将围棋高深化玄虚化”等情况。

@玄玄烂柯 #114195

他其实是将空间问题，即“为何要下在这里”的问题，试图用周易哲学去解释。施襄夏自己下棋的时候未必会时时刻刻去思考某某棋归于什么五行属性，但到了要著书立说，向我这类棋力低下的平民解释时，就要用这批东西了。所以我认为这部分新创的内容是“不完美的试验品”甚至是“缺点”，使群众真的误以为“围棋就是要按阴阳五行去寻找其布局的合理性”，这样罪过就大了。

中国古人在兵法方面，例如孙子兵法，讲得很清楚，就是计算胜率，所谓“计五事”，从至少五个维度考量战争的胜算，这是跟围棋有同源性的，但到后世，也有同样的弊病，喜欢用五行，去描述战阵布局的合理性。我认为这是不对的，但很多朋友认为这是优点。

所以施定庵创造的这部分东西，我虽然不同意，也只能说尊重棋圣的创造。仅代表个人看法

马明著《释易精解》挺好，看了（复习）怎么排八门，施襄夏书中的口诀里有，

再看排九星...一点点学习。

还是那句话，算命不信，但是这些知识还是尽量掌握，传承。

中医是以五行生克的哲学观点来看待人体的，我想，也能用这个哲学角度来看待围棋棋局啊。

所以，不管其他人的看法如何，这个研究方向我是很看好的。

当然，难免会被人看成是封建迷信。我的观点就是，算命就算了，算命不信，用算命的方法来算棋局是迷信。
不过，只要你认可中医，也就能认可这套理论。我觉得这套五行生克理论很了不起。用五行生克的哲学方法来分析棋局，是完全可行的。

崔灿的文章研究是很好的，但是武断地否定奇门八阵，连带否定五行围棋的概念，应是错误的。这是认知的问题。

汉 王充 《论衡·卜筮》：“ 周武王 伐 紂 ，卜筮之，逆。占曰：‘大凶。’ 太公 推蓍蹈龟而曰：‘枯骨死草，何知而凶！’ ”

学习传统文化，应推重其内核。

谷歌的阿尔法狗机器人打败人类职业围棋手，说明它偷学到了奇门八阵，美帝弯道超我中华车，着实可恨。

@星学爱好者 #114728

现在卡塔狗支持传统围棋规则的。

你楼上的意思大概是，有了AI之后，人类所有的算法模型都要无用作废了，岂非本末倒置。

@崇鹂 #114748

>>>五行阴阳，自然是可以按在万事万物上的，打篮球、踢足球都可以与阴阳五行完美结合。因为本来就是一种理论设计，或者说是设计游戏，过去叫作阴、叫作阳，现在叫抛物线叫受力分析，也可以统称为理，为道，叫什么都不重要。虽然施襄夏的这场试验不完美，我也不认为围棋必须要与阴阳五行扯上什么联系。但继续完善这种结合，作为打发时间的游戏，是有研究的价值，这是可以取得共识的。

认为“施襄夏的这场试验并不完美”，应该是您的臆想。施襄夏《弈理指归》自序说：

“夫不战屈人者，经也；战以奇胜者，权也。盖两间无五行则物理息，无八卦则人事乖。弈理无五行则局法乱，无八卦则机神背。昔风后演八卦以成阵，武侯合五行以用兵。古人以弈喻兵，体用皆合，此不易之成法，必循之途辙。不揣疏陋，偶抒所见，为后学津梁，补前人之所未及云尔。”

“弈理无五行则局法乱，无八卦则机神背。”可见，施襄夏确实是以“五行”关系的棋理，来指导围棋实战对局的。

“五行围棋”是他的首创，所谓“补前人之所未及云尔”。因此，导致了钱长泽不能理解这部分内容，而将之一并删除。

徐润周指出：“定庵自序后段涉及弈理亦侧重此点，经删节后，读序文者对此一段乃致不解所谓。此原本所以可贵也。”

>>>另一关注点是，让我有种诡异感的是，现在突然说下哲学围棋，踢五行足球，打篮球要按奇门八卦站位，这符合我国传统。对于这一点，那我是绝对不能接受是不承认的。

此帖谈论的是五行围棋，并没有谈论“五行足球与篮球”，因此，这是您用相声的夸张手法来论证五行围棋的不合理性，这在逻辑上并不成立。

施襄夏自序认为围棋对弈类同于兵家。兵家讲究“奇”（见《烂柯经》注“儒家谓之权，兵家谓之奇，棋家谓之行”），讲究“以正合，以奇胜”，围棋也是如此，这难道不是战争的艺术、战争的哲学问题吗？毛主席的战争战略，也是上升到哲学高度去分析的。

当然，直接用“哲学围棋”这个说法并不合理，这是您的“首创”，但并不妥当。

>>>中国围棋的传统在杀伐，在得利，见强则怕，见弱则欺、得势则嚣张、得利不饶人、这里没捞到就到别处去捞，贪了没出事就继续贪，对手越是面红心跳，我越高兴，这是赤裸裸的人性，这是中国先民历史书上最明确的东西。临局对战，根本来不及再去思考阴阳五行。赢了，六经注我，我这一手不符合阴阳都不行，输了，我注六经，我下得再妙都不符合阴阳。如此而已。直面人性与利益，少谈天地大道，赢得战斗，这才是我国围棋的优良传统。日本人为了“哲学美”“形态美”为了中和之美宁愿输的精神，不是我们古人的东西。

因此，不能只看到中国传统围棋的“杀伐”的一面，以为古人对弈就是一阵砍杀。临局对战，也必须要考虑到棋理再下，像施襄夏这种类型的棋手，就必须进行长考的思索。当然，世间万人万物千差万别，而像范西屏这样的天才速度型棋手，在落子的过程中，已经快速地蕴含了诡计与计算，但也不能说他就不讲棋理，这只是另一种类型罢了。

>>>阿法狗学人类棋谱那都是很久远的事了，现在顶尖的棋手要对上当年的版本还真未必输。对狗来说都是数据而已，根本不知棋为何物，而且一股小潮流是热衷于用对抗性训练的方式挖他的漏洞。这东西可能比围棋本身意义更大

阿法狗并不支持古棋“还棋头（基本眼位非目数）”的规则，而且它已经退出江湖了。

现在常用的是KataGo（卡塔狗），其作者想方设法使卡塔狗支持了古棋“还棋头”的规则。

见：

1、卡塔狗已在“棋块税”（还棋头）围棋规则下达到了超人的水平

2、卡塔狗作者：棋块税（还棋头）导致的战略差异

>>>“日式围棋”这个概念有点新颖，数空规则日韩都用，是唐宋棋制的余绪，贴目制与废座子也确实是日本人开始的。不过阿法狗也能调座子制的权重，也可以分析胜率，只是现在中日韩都不下座子围棋了，其实办点还棋头的座子围棋娱乐赛也挺有意思的。不过大老板、赞助商也未必会出钱。

您所谓“阿法狗也能调座子制的权重”的说法，是错的，见上。

而“日式围棋”这个名词，应该是我提出的。但是，其概念是张超先生首创的。

总而言之，可以明确：确实存在日式围棋与传统围棋之分，而AI在不同的规则下，也会形成不同的战略与风格。

日式规则将棋块/棋子赖以存活的“基本眼位”也算作“目”，也就是数子规则下的不“还棋头”，这肯定是错误的。

本人无意在本论坛宣传“日式围棋”与“中国传统围棋”的差别，但既然您并不清楚，就贴出以下几篇文章吧。

1、批驳日本的棋史谎言：“取消座子增加了围棋的变化，使围棋得到极大的发展。”

2、恢复座子围棋，本质在于：恢复中国古代哲学的思考方式

3、驳“座子肯定是限制了围棋的变化”

观点碰撞，大家和而不同。

有一段看漏了，没有解释，实在抱歉

另一关注点是，让我有种诡异感的是，现在突然说下哲学围棋，踢五行足球，打篮球要按奇门八卦站位，这符合我国传统。对于这一点，那我是绝对不能接受是不承认的。

此帖谈论的是五行围棋，并没有谈论“五行足球与篮球”，因此，这是您用相声的夸张手法来论证五行围棋的不合理性，这在逻辑上并不成立。

施襄夏自序认为围棋对弈类同于兵家。兵家讲究“奇”（见《烂柯经》注“儒家谓之权，兵家谓之奇，棋家谓之行”），讲究“以正合，以奇胜”，围棋也是如此，这难道不是战争的艺术、战争的哲学问题吗？毛主席的战争战略，也是上升到哲学高度去分析的。

当然，直接用“哲学围棋”这个说法并不合理，这是您的“首创”，但并不妥当。

这一段涉及的是对于施襄夏推行这部分内容的正确与否，即上述第一二点，必须重申仅代表本人对施襄夏推行这五行围棋理论的抨击和不满，对其研究者绝无不尊重之意

此帖谈论的是五行围棋，并没有谈论“五行足球与篮球”

这就是我与先生最大的问题，施襄夏对一种不涉及五行八卦的棋牌游戏去用五行八卦解释，这在我看来，可以理解，但不能认同。围棋在我的世界里，在古代在今天，在生活中，对我来说围棋一点也没有所谓哲学无所谓天道。这只是好事者强加给围棋的东西

您用相声的夸张手法

很明显，先生理解了我举的例子，意识到了打篮球踢足球要符合五行八卦的理论，有一种诡异感，所以你用了“相声”“夸张”这些词汇，但或许围棋对先生来说是神奇的、神秘的、难言言说的、远离生活的，所以您对于围棋与五行八卦结合的诡异感完全没有感知。

所以我说我理解你的意思，尊重。我的文化观，古今是一体的，古人今在我，我亦是古人。围棋搞五行，跟打篮球、下象棋、打麻将、打街机都要符合五行，八卦站位，没什么不同。施襄夏是古人，我也是古人，施襄夏本无须将围棋与五行八卦结合，我们也本无须将篮球足球或某某游戏跟五行八卦结合。

施襄夏自序认为围棋对弈类同于兵家

我同意先生的看法，施圣的自序白纸黑字一清二楚。

但我认为施圣本身的推理是错误的，围棋确实类同兵家，但施圣看到的充斥五行八卦的兵家，并不是兵家的本来面目，由此施圣认为围棋理应符合五行八卦，这是不对的。

施襄夏说，昔风后演八卦以成阵，武侯合五行以用兵，这只是一种文学装饰，或称是前贤传说，假如施圣真认为带兵打仗要符合五行八卦，那只能说他不懂兵法。我国宋代以后的兵法，确实大量充斥着五行八卦，我认为这在毁坏战汉以来的军事传统。所以在聊天的最开始，我是用《孙子兵法》来举例的，就是避免用后世已受“污染”的理念解释中国先民。

讲究“以正合，以奇胜”，围棋也是如此，这难道不是战争的艺术、战争的哲学问题吗？毛主席的战争战略，也是上升到哲学高度去分析的。

我始终同意先生认为的，围棋与兵法紧密联系，这是符合历史讨论的。但最大的分歧在于，我不认为中国先民的战争哲学，是后世这种排兵布阵都要符合五行八卦的哲学。兵家的最高哲学，是《孙子》《孙膑》《吴子》《韬略》，其他重要参考文献是《九章》等统计计算，兵家的最高哲学不是《奇门》，与《奇门》结合是后世对于战争的无法把控作出的错误结合。

先生多次讨论到毛主席的战争，因为政治敏感，我前面没有点出，陈毅元帅喜欢围棋，毛主席也讨论过围棋，他是在讨论大后方与游击战时指出的（具体原话和到底出自哪本语录，有待查验），认为围棋最重要的启示，即先双眼做活安定自身（安定大后方）然后才从无死亡之虞的活棋出击（游击战）。

毛主席的战争，绝对不是按照五行八卦的理论去打的（传说民国倒是有个将军临阵要先占卜），甚至他说过去也读过三国也读过三十六计，到了临阵作战什么都忘光了（具体原话和到底出自哪本语录，有待查验），所以我说，赢了，六经注我，怎么说都不为错，输了，我注六经，下得再好都不对了。不过不确定先生有没有明白我在上述聊天中回复的这句话，主要是政治避讳，现在点明，还望理解。

包括大家都经常引用的“枯骨死草”典故，有人认为这是《易经》变的精神，我倒是觉得这是前贤典籍有意点出中国先民的核心精神，在于直面人性与利益。商周时代的规矩，不管做什么都要符合天道，符合理论引导，说了大凶就不要去做，但这个典故就是一反旧例，哪怕天告诉我大凶，到了今时今日，就是一往无前的东进，干翻他丫的殷商。这反而不是人遵守天道理论的例子。此前的白鱼入舟、玄鸟落户，都是一些舆论宣传造势，不满殷商的小弟都拉得差不多了，所谓三分天下有其二，现在拉帮结派提枪上马，说干就干，老天居然说大凶，不要去，这是不符合理论指导的，但还是要这么做，这是兵家最初的样子

前言后事，已越发无趣，难以再复，和而不同，与先生共勉，各自努力

我反复说过，学习传统文化是学传统文化的内核，而不是临场算命。如果认可中医，那么将五行运用到围棋上，又有何不可呢。

以所谓“将军临场算命”的闹剧来反驳，并不成立。

日式围棋与中国围棋本质当然是不同的，主流围棋界对此存在着错误的认识。

我认为，从文化角度来看，日本现有文化，比如：和服、围棋等等，它们的根确实是在中国，但已经经过了日人的改造，他们不得不改造以显示其民族特性。

日式棋制的辫子
1、取消让先、分先对局预置的4枚对角座子；

2、将棋子或棋块赖以存活的“基本眼位”也算作目。

鲁思·本尼迪克特著《菊与刀》的以下文字，显示了日人的这类文化改造所导致的独特发展方向与结果。

摘录如下：“...我也对亚洲大陆上的泰国、缅甸和中国有所了解，因此我也可以把日本和这些与其共享了伟大文化遗产的国家做比较。人类学家们在研究原始社会时已经一再展示了这种文化比较法的重要性。尽管一个部落看上去与毗邻部落有百分之九十的仪式都相似，但其实该部落为了让仪式更适合自己与周围部落不一样的生活方式和价值观，可能已经对它加以改造了。在这个过程中，它可能已经摈弃了某些基本做法，尽管这些做法所占的比重很小，都会让该部落未来的发展转向一个独特的方向。对于一个人类学家来说，帮助最大的莫过于研究那些总体很相似的民族的不同之处。”

仔细看过以上这一段论述，可以发现：
作者认识到，基于不同的生活方式和价值观，比如：日本即使对中华文化仅有10％的改造或异化，“它可能已经摒弃了某些基本做法，尽管这些做法所占的比重很小...”，都会让其未来的发展转向一个独特的方向。

双方观点也存在不少共同点，了解崇鹂先生对某些方面有不同看法，但本人的观点也是不吐不快。

以上讨论的内容也已经偏离了帖子的主题，所以，讨论到此为止吧。

谢谢崇鹂先生的参与。

@玄玄烂柯 #114821

收到先生的解答。

我对于“日本传承中国文化”，这种论题也是很鄙弃的，他们学我们的东西，早已搞出了自己的色彩。围棋界也确实有很多认识错误，例如把“双面棋子”称为日式棋子、韩式棋子，这是不对的，其实取决于制作工艺之不同，唐代也有单面双面。又例如“目”这种说法，也是日本人的错误，中国古人把棋盘的正方形空格，称作“罫”、“目”，交叉点及线条，唐代之前称作“道”“枰”，宋代以后称作“路”，今天称作“路”“线”。日本人把方格当作空位，是不对的。但如果完全强调日本的东西与我们有巨大不同，也要具体讨论。

至于“将棋子或棋块赖以存活的基本眼位也算作目”似乎不只是评判理念问题，可能还涉及到数空和数子规则的设计问题，比较复杂。

总之，感谢先生对研究典籍作出的重要贡献，相关研究真的不对。意见相左之处，和而不同